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Ich schaue gerade "Asternweg" auf Vox und bin geschockt

10. März 2018 um 21:04

Ich habe mir den ersten Teil der Doku damals schon bewusst nicht angesehen und auch die Fortsetzung damals nicht, jetzt bin ich aber irgendwie daran hägen geblieben und bin wirklich geschockt. Es ist echt schlimm, das es so etwas in unserem reichen Deutschland gibt. Mir bricht es das Mutterherz wie manche Kinder leben müssen und das (speziell jetzt eine Mutter) wieder schwanger ist - er hat ne Latexallergie. Mich macht das fertig, traurig und die Hilflosigkeit der Menschen und das wegschauen der Stadt schockt mich vollkommen. Ich bin wirklich durch und durch traurig und es ist schlimm, das es eine Dokumentation braucht, damit die Politiker reagieren. Es kann doch nicht sein, das ihnen nicht bewusst war???? Warum müssen immer die unschuldigsten darunter leiden, die Kinder. Warum tut man da nichts. Jetzt rührt sich wohl etwas, aber wie lange? So lange bis das Fernsehen nciht mehr kommt. Ich meine, eine Sanierungsplanerstellung, kann doch keine 6 jahre dauern. Also bitte. Da verwahrlosen Kinder. Es wird so viel Geld in unsinnige Dinge gesteckt und ich komme aus der Nähe (30km entfernt) und weiß wieviel in KL gebaut uns saniert wurde - bin öfter dort, fahre durch. Es ist eine Schande - anders kann ich es nicht beschreiben.

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10. März 2018 um 22:28

Jede Droge macht dich kaputt. Alkohol nacht es halt ganz langsam.

Ich komme auch aus sehr ärmlichen Verhältnissen, meine Mutter hat auch mit 17 ihr erstes Kind bekommen, sie hat keinen Schulabschluss oder eine Ausbildung. Ihr Vater war starker Alkoholiker und hat die Familie körperlich wie psychich Terrorisiert und ihre Mutter hat ein Kind nach dem anderen bekommen. Meine Mutter hat es nciht wirklich geschafft, damals als sie noch keinen Kinder hatte, da raus zu kommen. Erst später als wir da waren, sie meinen Vater verlassen hat, hat sie es geschafft sich und uns etwas aufzubauen und sie schuftet sich heute noch halb tot und dennoch lebten wir damals am existenz Minimum. Wir hatten kein Badezimmer, nur ein Klo auf dem Hof. Unser Kinderzimmer war der alte Kuhstall und am Ende vom Monat hatten wir nichts. Als meine Mutter mal eine andere Wohnung wollte, meitne die Frau vom Sozialamt, das sie froh sein soll, doch ein Dach über den Kopf zu haben. Das es eine schimmelige Bruchbude war, wir mit meiner Oma, meinem Onkel, meiner Mama, und insgesamt drei Kindern in zwei Zimmern ohne Bad lebten, interressierte keinen. Damals schon, als Kind, schwoch ich mir, das ich nicht so leben will wenn ich groß bin, wie ich gelebt hab als ich klein war. Und das tue ich heute nicht. Aber das liegt auch daran, das mir meine Mutter vorgelebt hat, das man etwas tun muss um aus diesen Verhälnissen heraus zu kommen. Es löst sich nichts in Luft auf. Ich muss arbeiten um mir Dinge leisten zu können und nicht auf den Staat und die Menschen um mich herum hoffen.
Also habe meinen Schulabschluss gemacht, die Millerereife, eine Ausbildung, hab dann nebenher mein Fachabi gemacht und neben der Arbeit Studiert. Heute bin ich verheiratet, habe mit meinem Mann eine alte Hofreite saniert, habe zwei wundervolle Söhne, ein Auto und ein Hund. Auch wenn ich gerade in Elternzeit bin, geht es uns Finanziell gut. Wir können sogar in Urlaub fahren. Auch wenn das Verhältnis zu meiner Mutter als Kind nie leicht war, war sie und ihre Geschwister (die alle totale soziale Ausfälle sind)das beste Beispiel für meine Zukunft. Sie hat mir gezeigt das es anders geht und ich wollte es auch anders. Ich wollte Leben und nicht vegetieren. Nur leider denken so die wenigsten

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12. März 2018 um 19:28

Wiso? Diese frau,die offenbar nur ein Kind nach dem andern bekommt (kümmern dürfen sich dann die ej schon überforderten grosseltern oder ilse oder sonst wer und zahlen der steuerzahler)eine unterbindung wäre schon vor jahren bei dieser ausgemergelten,seelisch toten frau nötig gewesen.
Und wenn ich mir diese Kinder ansehe,dieser leere,tote Blick,bricht es mir fast das Herz.Und ich frage mich,1x mehr,warum bekommen solche Leute am Laufband Kinder und andere,die in geordneten,finanziell sicheren Umständen sind,geistig auch etwas mehr auf der Höhe,bekommen keine Kinder.
IHR ALLE,DIE SO EINE "KINDHEIT"überstanden habt.meinen grössten Respekt dafür und Ihr seid grossartigst.

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16. März 2018 um 8:43
In Antwort auf dutchie81

Ach bei Männern ist Latexallergie ein Witz, aber Frauen, die nicht aufgeklärt sind, nicht? In Zeiten von Smartphone ist Eigeninitiative zwecks Info zu viel verlang. Oder sich in eine Arztpraxis zu bewegen und beraten zu lassen. Und warum soll Verhütung kostenfrei sein? Andere Menschen müssen für ihre Medikamente auch selbst aufkommen, egal ob Geringverdiener oder nicht.

Also bitte, Latexallergien hat gefühlt jeder 3.
Mann, dabei haben die nur kein Bock auf Kondome. Gerade in solchen Milieus sind die Männer sehr sexualisiert, wahrscheinlich weil sie sonst nicht viel anderes haben, da ist jeder Störfaktir kritisch. Wenn man ihnen aber beibringt, dass zB ein Kondom eben kein Störfaktor ist, dann gehen die damit auch ganz anders um.

Und Warum Verhütung kostenfrei sein sollte? Damit man sich auch mit wenig Geld nutzen kann.  Das ist eigentlich die gleiche Richtung wie eine Zwangssterilisation, nur weniger drastisch und weniger mit dem erhobenen Zeigefinger. Kostentechnisch dürfte sich das nix geben, Sterilisationen sind teurer und binden mehr Ressourcen im Gesundheitswesen 
Was mich an Zwangssterilisation stört? Erstens der Zwang, keiner sollte von jemand vermeintlich besserem zu irgendwas gezwungen werden. Zweitens: woher nimmt man sich das Recht, so sehr in die Privatsphäre anderer Menschen einzugreifen und ihnen vorschreiben zu wollen, wann und wie viele Kinder sie zu bekommen? Weil man Sozialabgaben zahlt? 🤪
Was kommt danach? Krankenkassen zahlen nur noch bestimmte Behandlungen? Renten nur noch für Leute mit 50 Beitragsjahren, alle anderen haben sie nicht verdient? Werden Alleinerziehende auch zwangsterilisiert? Krebskranke nur noch behandelt, wenn sie mit keinerlei Risikofaktoren in Berührung gekommen sind, allen anderen wird die Behandlung verweigert? So geht das doch gerade weiter.
Nein, mich stößt alleine der Gedanke schon ab... was denkt ihr eigentlich, wer ihr seid, um sowas zu fordern?🙄

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10. März 2018 um 21:17

Ja ich schaue, ich kann jetzt auch gar nicht mehr anders.
Ich weiß das es eine Wiederholung von 2016 ist. Mich würde auch mal interessieren, wie es ihnen heute geht. Vielleicht ist die Wiederholung der Vorbote für eine Fortsetzung.

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10. März 2018 um 21:39

Dieser Joe ... total süß. Liebenswert und vom Leben gebeutelt.
Ich hoffe wirklich, das die Mutter sich sterlilisieren lässt und sie kann froh sein, das sie diese Hilfe von Ilse bekommt. Diese Frau ist eine Heilige.

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10. März 2018 um 21:49

Die behörden hätten längst reagieren müssen. Ich möchte nicht als nazi rüber kommen aber die flüchtlinge leben menschenwürdiger wie diese. 
Sie sehen alle krank aus gebeutelt abgemagert zum teil. Oder aufgedunsen vom alkohol.  Alkohol ist wirklich grausam. 

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10. März 2018 um 22:28

Jede Droge macht dich kaputt. Alkohol nacht es halt ganz langsam.

Ich komme auch aus sehr ärmlichen Verhältnissen, meine Mutter hat auch mit 17 ihr erstes Kind bekommen, sie hat keinen Schulabschluss oder eine Ausbildung. Ihr Vater war starker Alkoholiker und hat die Familie körperlich wie psychich Terrorisiert und ihre Mutter hat ein Kind nach dem anderen bekommen. Meine Mutter hat es nciht wirklich geschafft, damals als sie noch keinen Kinder hatte, da raus zu kommen. Erst später als wir da waren, sie meinen Vater verlassen hat, hat sie es geschafft sich und uns etwas aufzubauen und sie schuftet sich heute noch halb tot und dennoch lebten wir damals am existenz Minimum. Wir hatten kein Badezimmer, nur ein Klo auf dem Hof. Unser Kinderzimmer war der alte Kuhstall und am Ende vom Monat hatten wir nichts. Als meine Mutter mal eine andere Wohnung wollte, meitne die Frau vom Sozialamt, das sie froh sein soll, doch ein Dach über den Kopf zu haben. Das es eine schimmelige Bruchbude war, wir mit meiner Oma, meinem Onkel, meiner Mama, und insgesamt drei Kindern in zwei Zimmern ohne Bad lebten, interressierte keinen. Damals schon, als Kind, schwoch ich mir, das ich nicht so leben will wenn ich groß bin, wie ich gelebt hab als ich klein war. Und das tue ich heute nicht. Aber das liegt auch daran, das mir meine Mutter vorgelebt hat, das man etwas tun muss um aus diesen Verhälnissen heraus zu kommen. Es löst sich nichts in Luft auf. Ich muss arbeiten um mir Dinge leisten zu können und nicht auf den Staat und die Menschen um mich herum hoffen.
Also habe meinen Schulabschluss gemacht, die Millerereife, eine Ausbildung, hab dann nebenher mein Fachabi gemacht und neben der Arbeit Studiert. Heute bin ich verheiratet, habe mit meinem Mann eine alte Hofreite saniert, habe zwei wundervolle Söhne, ein Auto und ein Hund. Auch wenn ich gerade in Elternzeit bin, geht es uns Finanziell gut. Wir können sogar in Urlaub fahren. Auch wenn das Verhältnis zu meiner Mutter als Kind nie leicht war, war sie und ihre Geschwister (die alle totale soziale Ausfälle sind)das beste Beispiel für meine Zukunft. Sie hat mir gezeigt das es anders geht und ich wollte es auch anders. Ich wollte Leben und nicht vegetieren. Nur leider denken so die wenigsten

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10. März 2018 um 23:00
In Antwort auf elisabethlilly

Dieser Joe ... total süß. Liebenswert und vom Leben gebeutelt.
Ich hoffe wirklich, das die Mutter sich sterlilisieren lässt und sie kann froh sein, das sie diese Hilfe von Ilse bekommt. Diese Frau ist eine Heilige.

Ich schaue die Doku nun zum zweiten mal und bin einerseits sehr entsetzt über die Zustände, wie die Menschen dort leben. Wenn ich die kleinen Kinder sehe, die nichts dafür können, habe ich mit den tränen zu kämpfen. Andererseits bewunder ich deren Lebensmut und den Zusammenhalt. Da ich selber im Sozialenbereich arbeite, habe ich oft die Neigung dazu mich in Menschen hinein zu versetzen. Joe ist meiner Meinung nach ein sehr ehrlicher und ganz toller Mensch. Ich mein er versucht trotz eigener Probleme, für andere da zu sein und sich um sie zu kümmern. Ilse ist wirklich eine Person von denen es viel zu wenig auf dieser Welt gibt. Ohne vorurteile und hilft wo sie kann obwohl sie auch enttäuschungen erleben muss...

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10. März 2018 um 23:36

Ja und dann trennen sie sich und sie bekommt von nem anderen weiter Kinder. Ich mein das nicht böse, aber ich denke, das dass Kinder bekommen für sie ein Ersatz für Liebe und regelmäßigkeit ist. Sie bekommt ihr Leben nicht auf die Reihe und darunter leiden die Kinder. Ich sage nciht, das sie ihre Kinder nicht liebt, aber Kinderbekommen ist schon so zur normalität geworden, das die emotionalität, ein Baby im Arm zu halten, einfach fehlt.
Sie wird nicht gezwungen, es wird ihr nahe gelegt und da sie das mit der Verhütung nicht hinbekommt, ist das ein Weg.

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10. März 2018 um 23:37
In Antwort auf muddipuddi1994

Ich schaue die Doku nun zum zweiten mal und bin einerseits sehr entsetzt über die Zustände, wie die Menschen dort leben. Wenn ich die kleinen Kinder sehe, die nichts dafür können, habe ich mit den tränen zu kämpfen. Andererseits bewunder ich deren Lebensmut und den Zusammenhalt. Da ich selber im Sozialenbereich arbeite, habe ich oft die Neigung dazu mich in Menschen hinein zu versetzen. Joe ist meiner Meinung nach ein sehr ehrlicher und ganz toller Mensch. Ich mein er versucht trotz eigener Probleme, für andere da zu sein und sich um sie zu kümmern. Ilse ist wirklich eine Person von denen es viel zu wenig auf dieser Welt gibt. Ohne vorurteile und hilft wo sie kann obwohl sie auch enttäuschungen erleben muss...

Ich fühle genau wie du. Ich bin auch im Sozialenbereich tätig und würde am liebsten die Welt umkrempeln wenn ich so etwas sehe. Aber auch der Zusammenhalt ist bewundernswert. Aber wenn Ile und ihr Mann irgendann nicht mehr sind oder nicht mehr wollen, was dann????

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11. März 2018 um 0:05
In Antwort auf elisabethlilly

Ich habe mir den ersten Teil der Doku damals schon bewusst nicht angesehen und auch die Fortsetzung damals nicht, jetzt bin ich aber irgendwie daran hägen geblieben und bin wirklich geschockt. Es ist echt schlimm, das es so etwas in unserem reichen Deutschland gibt. Mir bricht es das Mutterherz wie manche Kinder leben müssen und das (speziell jetzt eine Mutter) wieder schwanger ist - er hat ne Latexallergie. Mich macht das fertig, traurig und die Hilflosigkeit der Menschen und das wegschauen der Stadt schockt mich vollkommen. Ich bin wirklich durch und durch traurig und es ist schlimm, das es eine Dokumentation braucht, damit die Politiker reagieren. Es kann doch nicht sein, das ihnen nicht bewusst war???? Warum müssen immer die unschuldigsten darunter leiden, die Kinder. Warum tut man da nichts. Jetzt rührt sich wohl etwas, aber wie lange? So lange bis das Fernsehen nciht mehr kommt. Ich meine, eine Sanierungsplanerstellung, kann doch keine 6 jahre dauern. Also bitte. Da verwahrlosen Kinder. Es wird so viel Geld in unsinnige Dinge gesteckt und ich komme aus der Nähe (30km entfernt) und weiß wieviel in KL gebaut uns saniert wurde - bin öfter dort, fahre durch. Es ist eine Schande - anders kann ich es nicht beschreiben.

Ich habe es auch gesehen und bin geschockt über soviel assi verhalten. Saufen saufen das können die sonst nichts und Kinder bekommen typisch fällt mir nichts ein zu. Und die Kinder wenn die groß sind werden genauso assi. Pfui schämen sollten sich die

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11. März 2018 um 0:12
In Antwort auf elisabethlilly

Ich fühle genau wie du. Ich bin auch im Sozialenbereich tätig und würde am liebsten die Welt umkrempeln wenn ich so etwas sehe. Aber auch der Zusammenhalt ist bewundernswert. Aber wenn Ile und ihr Mann irgendann nicht mehr sind oder nicht mehr wollen, was dann????

Die frage habe ich mir ehrlich gesagt auch schon gestellt. Es ist schon traurig, dass man erst über solche Lebensverhältnisse im TV aufmerksam machen muss, damit die Menschen hinschauen, wie schlecht es einige tatsächlich haben. Leider ist der Asternweg damit keine ausnahme. In fast jeder stadt gibt es soziale Brennpunkte und immer mehr Menschen sind davon betroffen. Doch schauen die Menschen hinweg. Haben vorurteile und wollen sich nicht mit Menschen befassen, die aus der sozialen Unterschicht kommen. Politiker wissen es und schauen bewusst weg, weil sie niemals zugeben würden, dass das soziale system in Deutschland bröckelt. Es wird nur auf die Menschen hingewiesen, die sich n schönes mit Harz 4 machen und steuerzahler regen sichsich darüber auf. Aber wie schwer es manche wirklich haben und manche, alles dafür tun würden, un ein normales leben zu leben mit arbeit ect.. das wird gern übersehen. Sie haben es halt nie anders gelernt. Schau dir die kinder doch an, ihnen droht das gleiche Schicksal. Die Eltern sind nicht in der Lage diese Kinder zu fördern, weil auf ihre ressoourcenfördeung auch nie wert gelegt wurde. Externe Nachhilfen, die individuell auf die defizite der kinder ausgerichtet sind kosten Geld, sowas können sich selbst wenige ohne Harz 4 leisten. Es ist ne Teufelsspirale und die Kinder bekommen diese Abneigung von ihren Mitmenschen und Mitschülern täglich zu spüren, was dazu führt, dass sie ihren Frust ertränken oder auf andere weise abbauen. Aber die Eltern machen es ihnen ja vor.

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11. März 2018 um 1:44

Es ist mittlerweile sogar was passiert:
https://www.swr.de/swraktuell/rp/kaiserslautern/erste-wohnungen-im-kalkofen-saniert-asternweg-und-geranienweg-sind-sozialer-brennpunkt/-/id=1632/did=20065684/nid=1632/7n9gfr/index.html

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11. März 2018 um 7:01

Ich hab es zwar nicht gesehen.

Aber ich bin auch dafür,  dass Mann sich sterilisiert.  

Da ist es ein winziger Schnitt.  
Bei der Frau ein großer Eingriff. 

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11. März 2018 um 12:46

Das sind Menschen die sich in einer Spirale befinden und da nicht mehr einfach so rauskommen. Teilweise tun sie mir leid, aber andererseits glaube ich auch daran, dass jeder der da rauskommen will... wer es wirklich will und bereit ist dafür etwas zu leisten... der schafft das auch!

Und das ist bei diesen Leuten das große Problem. Sie haben wahrscheinlich nie gelernt und nie vorgelebt bekommen, dass man sich um gewisse Dinge kümmern muss, dass sie selber Initiative ergreifen müssen usw. Einige wenige schaffen es sicher daraus. Das ist toll. Aber das sind Menschen die dafür auch etwas leisten. Etwas zu leisten bereit sind.

Diesen Menschen ist nicht zu helfen, wenn sie sich nicht selbst helfen wollen. Da wird eine Frau in den 20ern immer wieder schwanger, weil beide nicht fähig sind, sich um Verhütung zu kümmern. Latex-allergie. Bei der Aussage hätte ich lachen und heulen können zugleich. Aber er ist sauer und fühlt sich verarscht? Ihr scheint eh alles egal zu sein...
Antriebslos. Egal-Einstellung.

Auch dei Arbeitslosigkeit. Die wenigsten dort müssten arbeitslos sein, wenn sie bereit wären etwas zu tun. Aber... und ich kenne beruflich vieler solcher Leute... das sind Menschen die es nichtmal schaffen auf der Arbeit zu erscheinen, ohne sich irgendwie zu melden. Geschweigedenn wenn sie doch mal da sind, pünktlich zu sein.

Das mag alles auch an der Vergangenheit liegen und es ist sicher schwer da raus zu kommen. Aber ohne Eigenintitiative sehe ich auch keinen Anlass zur Hilfe. Außer für die Kinder, die ich... wäre ich Mitarbeiterin beim Jugendamt und hätte die Möglichkeit.... schon längst da rausgeholt hätte. Die Kinder haben nichtmal ein Bett zum Schlafen!

 

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11. März 2018 um 14:06

Ich bin in meinem Freundeskreis die einzige aus solchen Verhältnissen und das schlimme war, wir lebte auf dem Land und manchen Kindern wurde sogar verboten mit uns zu spielen - als könnte wir was dafür. Wir sahen immer sehr ordentlich aus. Meine Mutter hat sehr darauf geachtet, das wir immer genug sauber Kleidung hatten und sie hat eher auf sich verzichtet, als das wir auf etwas verzichten mussten. Mein Vater hat kein Unterhlalt gezahlt, er ist Frührentner und konnte nicht. Also er ist wirklich schwer krank, keiner der säuft und nicht will.
Mit 7 habe ich zum letzten Mal meinen Geburtstag gefeiert, dann wollte ich nicht mehr, weil ich mich geschähmt hab.
Aber meine Geschwister und ich sind alle raus aus dem Sog und meine Mutter auch. Sie hat seit 15 Jahren den selben Job und sogar nocht mal geheiratet und noch mal mit 31 einen Sohn bekommen. Uns geht es gut, aber nur weil wir das alle wollten. Wir hatten auch niemanden der uns helfen wollte/konnte. Nachhile, nicht möglich. Mussten uns alles selbst erarbeiten und was soll ich sagen, ich bin unglaublich stolz darauf. Manchmal wenn es mir nicht gut geht, sage ich mir immer, das alles hast du alleine geschafft. Niemand hat dir geholfen. Die anderen Familienmitglieder leben alle noch in dieser Situation. Meine Mutter ist die Einzige von ihren Geschwistern die es geschafft hat und da ist der Neid und Missgunst unglaublich groß. Aber sie wollte für uns ein besseres Leben und hat sich dafür wortwörtlich den Arsch aufgrissen. Sie ist ein einfacher Mensch, aber hat es dennoch geschafft, weil sie es wollte und alles für uns gegeben hat.
Bei meinem Mann das gleich Spiel. Er ist der einzige von drei Kindern, der es raus geschafft hat. Wir haben uns irgendwie gesucht und gefunden und immer wieder neu Motiviert.
Seine eine Schwester lebt vom Staat, schon immer, hat zwei Kinder, eines davon Behindert (Downsyndrom) ein anderes Kind wurde ihr vor jahren weg genommen, weil die Verhältnisse in graus waren und er mit 2 noch nicht laufen, geschweige den Sprechen konnte. Die Wohnung ist noch immer ein Dauersaustall und die Kinder werden nicht anders. Es ist traurig. Seine andere Schwester, hat keine abgeschlossene Berufsausbildung, ist Depresiv, hat drei Kinder, das erste mit 15, lebt in einer Pflegefamilie und wg Drogenkonsum in der Schwangerschaft, hat sie einige Probleme. Jetzt hat sie zwei anderen Kinder, versucht es besser zu machen, aber schaffts es nur semiotpimal. Aber sie versucht es. Mein Mann und ich haben ihr immer geholfen, beiden Schwestern, aber irgendwann, vor drei Jahren, kam ich mir total verarscht vor. Ich hätte wegen ihr beinahe meinen Job verloren und es gab kein Einsehen von ihr, nur Vorwürfe (ist sehr kompliziert) und wirklcih schlimme anschuldigungen usw ...  und da war bei mir schluss. Es tat mir um die Kinder leid, aber es ging einfach nicht mehr und mein Mann sah das zum Glück genauso. Wir haben den Kontakt minimiert.

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11. März 2018 um 18:06

Hut ab vor

dir, nikita und elisabethlilly!!

Was ihr geschafft habt, ist bewundernswert. 

Auch die Offenheit, mit der ihr über eure Herkunftsfsmilien sprecht. 

Und das zeigt doch, dass man es schaffen kann, aus dem Sumpf zu entkommen. 

Die „vorgeführten“ Personen ( im wahrsten Wortsinne) berühren natürlich unser Herz. 

Soviel Mutlosigkeit, Passivität, Unglück, depressive Mienen, Zähne, die ruiniert sind,....,

ABER: Diese Menschen brauchen positive Vorbilder. 

Von alleine schaffen sie es vermutlich nicht. 

Denn die haben nie etwas anderes vorgelebt bekommen. 

Schon allein die dauerrauchenden / trinkenden Menschen stoßen ab. 

Und dauerschwanger müsste die junge Frsu nicht sein. 

Natürlich kann man sie nicht zur Sterilisation zwingen. Die Pille allerdings könnte sie sicher
kostenlos bekommen. 

So, und zur Renovierung der maroden Wohnungen könnten die Männer wohl selbst Hand anlegen. Zeit genug haben sie. 
 

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11. März 2018 um 19:29

Furchtbar... 
Wenn sie z.b. Ein Kaiserschnitt hatte,  hätte man das direkt ohne Mehraufwand erledigen können. 

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11. März 2018 um 19:32
In Antwort auf umminti

Hut ab vor

dir, nikita und elisabethlilly!!

Was ihr geschafft habt, ist bewundernswert. 

Auch die Offenheit, mit der ihr über eure Herkunftsfsmilien sprecht. 

Und das zeigt doch, dass man es schaffen kann, aus dem Sumpf zu entkommen. 

Die „vorgeführten“ Personen ( im wahrsten Wortsinne) berühren natürlich unser Herz. 

Soviel Mutlosigkeit, Passivität, Unglück, depressive Mienen, Zähne, die ruiniert sind,....,

ABER: Diese Menschen brauchen positive Vorbilder. 

Von alleine schaffen sie es vermutlich nicht. 

Denn die haben nie etwas anderes vorgelebt bekommen. 

Schon allein die dauerrauchenden / trinkenden Menschen stoßen ab. 

Und dauerschwanger müsste die junge Frsu nicht sein. 

Natürlich kann man sie nicht zur Sterilisation zwingen. Die Pille allerdings könnte sie sicher
kostenlos bekommen. 

So, und zur Renovierung der maroden Wohnungen könnten die Männer wohl selbst Hand anlegen. Zeit genug haben sie. 
 

Ja, warum denn nicht, ist ja alles soweit Annonymisiert 
Von meinen heutigen Freunden weiß keiner so genau unter welchen Umständen ich groß geworden bin. Man hat mal so anspielungen gemacht, aber mehr auch nicht. Ich will darüber auch nicht konkret werden, nicht weil ich mich Schäme, sondern einfach, weil es hinter mir liegt. Meinem Mann geht es genauso. Zu den anderen, aus meiner Kindheit, habe ich soweit keinen Kontakt mehr. Ich muss auch sagen, das sie mich oft spüren lassen haben, das ich nicht das hab was sie haben und für solche "Freundschaften" bin ich mir heute zu schade. Man Grüßt sich (den einen mehr, den anderen weniger) und das wars. Aber das ist okay für mich. Man wird älter, betrachtet das alles mit etwas Abstand und wie gesagt, man sucht sich als Kind nicht aus, in welche Familie man geboren wird. Aber als Kind stehen einem alle Türen offen und man muss nur die Richtige wählen und sich durch den Sumpf der anderen kämpfen und alles kann passieren. Ich wollte mehr, ich habe unglaublich hart dafür gearbeitet (wie meine Geschwister) und wurde belohnt, auch wenn es nicht immer leicht, mein Horizont beschränkt war, hab ich es geschafft und ich will nie wieder dahin zurück und für meine Kinder will ich eine bessere unbeschwertere Kindheit. Sie sollen Glücklich sein dürfen, sich nicht schämen müssen und wünsche äußern und wir werden sie so gut wie möglich erfüllen. Wir verziehen sie nicht, sie sollen lernen, das man etwas tun muss, wenn man etwas will, aber sie sollen ihre Kindheit genießen können.

Ich wollte mich schnell auch noch für so manchen bescheuerten Rechtschreibfehler in meinem Text entschuldigen, aber ich hab ne Rechtschreibschwäche und wenn ich schnell schreibe, hektisch, weil alles aus meinem Kopf raus muss und da passieren bei mir viele sinnlose Fehler. Ich hoffe es, ist dennoch gut lesbar.
 

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11. März 2018 um 19:33
In Antwort auf elisabethlilly

Ja, warum denn nicht, ist ja alles soweit Annonymisiert 
Von meinen heutigen Freunden weiß keiner so genau unter welchen Umständen ich groß geworden bin. Man hat mal so anspielungen gemacht, aber mehr auch nicht. Ich will darüber auch nicht konkret werden, nicht weil ich mich Schäme, sondern einfach, weil es hinter mir liegt. Meinem Mann geht es genauso. Zu den anderen, aus meiner Kindheit, habe ich soweit keinen Kontakt mehr. Ich muss auch sagen, das sie mich oft spüren lassen haben, das ich nicht das hab was sie haben und für solche "Freundschaften" bin ich mir heute zu schade. Man Grüßt sich (den einen mehr, den anderen weniger) und das wars. Aber das ist okay für mich. Man wird älter, betrachtet das alles mit etwas Abstand und wie gesagt, man sucht sich als Kind nicht aus, in welche Familie man geboren wird. Aber als Kind stehen einem alle Türen offen und man muss nur die Richtige wählen und sich durch den Sumpf der anderen kämpfen und alles kann passieren. Ich wollte mehr, ich habe unglaublich hart dafür gearbeitet (wie meine Geschwister) und wurde belohnt, auch wenn es nicht immer leicht, mein Horizont beschränkt war, hab ich es geschafft und ich will nie wieder dahin zurück und für meine Kinder will ich eine bessere unbeschwertere Kindheit. Sie sollen Glücklich sein dürfen, sich nicht schämen müssen und wünsche äußern und wir werden sie so gut wie möglich erfüllen. Wir verziehen sie nicht, sie sollen lernen, das man etwas tun muss, wenn man etwas will, aber sie sollen ihre Kindheit genießen können.

Ich wollte mich schnell auch noch für so manchen bescheuerten Rechtschreibfehler in meinem Text entschuldigen, aber ich hab ne Rechtschreibschwäche und wenn ich schnell schreibe, hektisch, weil alles aus meinem Kopf raus muss und da passieren bei mir viele sinnlose Fehler. Ich hoffe es, ist dennoch gut lesbar.
 

So wie das letzte doofe Komma im Text ... oh man

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12. März 2018 um 8:38

Ja, meine Mutter hat auch über Jahre Kette geraucht, aber zum Glück viele andere Eltern auch, zu der Zeit. Da gehörte das noch irgendwie dazu.
Bei mir war das Problem, das die meisten die Kinder von reichen Bauern waren, oder die Kinder vom Becker/Metzger oder die Eltern bei BASF oder in einer Bank usw arbeiteten. Da war auch keiner geschieden. Meine Mutter war die Einzige. Ich bin sooo froh, das meine Mutter nicht aufgegeben hat, das da raus wolte und auch uns in dem Sumpf nicht zurück lassen wollte, das sie selbst da raus wollte und auch den ehrgeitz dazu hatte und sich nicht zu schade war jeden Job anzunehmen, der ihr angeboten wurde.
Wenn ich meine Verwandschaft betrachte, ihre Geschwister, ihre Kinder, es ist schon traurig. Nur zwei meiner Cousins, von beiden Familienseiten, haben eine Ausbildung und einen festen Job (von uns mal abgesehen). Es ist schon schlimm, aber wenigstens bekommen sei kein Kind nach dem anderen, obwohl meine Familie doch sehr fruchtbar ist
 

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12. März 2018 um 19:28

Wiso? Diese frau,die offenbar nur ein Kind nach dem andern bekommt (kümmern dürfen sich dann die ej schon überforderten grosseltern oder ilse oder sonst wer und zahlen der steuerzahler)eine unterbindung wäre schon vor jahren bei dieser ausgemergelten,seelisch toten frau nötig gewesen.
Und wenn ich mir diese Kinder ansehe,dieser leere,tote Blick,bricht es mir fast das Herz.Und ich frage mich,1x mehr,warum bekommen solche Leute am Laufband Kinder und andere,die in geordneten,finanziell sicheren Umständen sind,geistig auch etwas mehr auf der Höhe,bekommen keine Kinder.
IHR ALLE,DIE SO EINE "KINDHEIT"überstanden habt.meinen grössten Respekt dafür und Ihr seid grossartigst.

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12. März 2018 um 19:31
In Antwort auf luanova112

Die behörden hätten längst reagieren müssen. Ich möchte nicht als nazi rüber kommen aber die flüchtlinge leben menschenwürdiger wie diese. 
Sie sehen alle krank aus gebeutelt abgemagert zum teil. Oder aufgedunsen vom alkohol.  Alkohol ist wirklich grausam. 

Was Nazi?Es sind Tatsachen.Da gibt es neugebaute REIHENEINFAMILIENHÄUSER für Flüchtlinge.Und die Eigenen hocken in Dreckslöchern die keine Wohnungen sind.Erst für die Eigenen,dann für Fremde sorgen
Das Fremde besser gestellt werden wie Einheimische,finde ich eine Sauerei.

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12. März 2018 um 19:33
In Antwort auf elisabethlilly

Ja und dann trennen sie sich und sie bekommt von nem anderen weiter Kinder. Ich mein das nicht böse, aber ich denke, das dass Kinder bekommen für sie ein Ersatz für Liebe und regelmäßigkeit ist. Sie bekommt ihr Leben nicht auf die Reihe und darunter leiden die Kinder. Ich sage nciht, das sie ihre Kinder nicht liebt, aber Kinderbekommen ist schon so zur normalität geworden, das die emotionalität, ein Baby im Arm zu halten, einfach fehlt.
Sie wird nicht gezwungen, es wird ihr nahe gelegt und da sie das mit der Verhütung nicht hinbekommt, ist das ein Weg.

Und ich finde sie ist eine Gebärmaschine,seelisch tot.Nur wenn sie Schwanger ist,spürt sie wohl sowas wie Leben
Helmuts Latexallergie ist auch ein (trauriger)Lacher.Gibt viele Verhütungsmöglichkeiten.Wenn man will.

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12. März 2018 um 20:45
In Antwort auf elisabethlilly

Ja, warum denn nicht, ist ja alles soweit Annonymisiert 
Von meinen heutigen Freunden weiß keiner so genau unter welchen Umständen ich groß geworden bin. Man hat mal so anspielungen gemacht, aber mehr auch nicht. Ich will darüber auch nicht konkret werden, nicht weil ich mich Schäme, sondern einfach, weil es hinter mir liegt. Meinem Mann geht es genauso. Zu den anderen, aus meiner Kindheit, habe ich soweit keinen Kontakt mehr. Ich muss auch sagen, das sie mich oft spüren lassen haben, das ich nicht das hab was sie haben und für solche "Freundschaften" bin ich mir heute zu schade. Man Grüßt sich (den einen mehr, den anderen weniger) und das wars. Aber das ist okay für mich. Man wird älter, betrachtet das alles mit etwas Abstand und wie gesagt, man sucht sich als Kind nicht aus, in welche Familie man geboren wird. Aber als Kind stehen einem alle Türen offen und man muss nur die Richtige wählen und sich durch den Sumpf der anderen kämpfen und alles kann passieren. Ich wollte mehr, ich habe unglaublich hart dafür gearbeitet (wie meine Geschwister) und wurde belohnt, auch wenn es nicht immer leicht, mein Horizont beschränkt war, hab ich es geschafft und ich will nie wieder dahin zurück und für meine Kinder will ich eine bessere unbeschwertere Kindheit. Sie sollen Glücklich sein dürfen, sich nicht schämen müssen und wünsche äußern und wir werden sie so gut wie möglich erfüllen. Wir verziehen sie nicht, sie sollen lernen, das man etwas tun muss, wenn man etwas will, aber sie sollen ihre Kindheit genießen können.

Ich wollte mich schnell auch noch für so manchen bescheuerten Rechtschreibfehler in meinem Text entschuldigen, aber ich hab ne Rechtschreibschwäche und wenn ich schnell schreibe, hektisch, weil alles aus meinem Kopf raus muss und da passieren bei mir viele sinnlose Fehler. Ich hoffe es, ist dennoch gut lesbar.
 

Ich fand keine schreibfehler.und wenn die jemanden stören kann der die ja mit tippex auf dem bildschirm markieren.
ein brüderpaar sind freunde von mir.die schreiben dermassen "eigen" sind legasteniker,aber das ist egal.so herzensgute menschen.die auch eine kindheit erlebten, bei der es ein wunder ist,wie toll die jungs sich entwickelt haben.
und schreibfehler sind egal,solange der sinn,textinhalt verstanden wird.meine meinung

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12. März 2018 um 20:47

Ich auch.vorallem soo ein ding ist das auch nicht.hatte auch eine nach dem 3 kind.ich hätte unter so umständen wohl kaum mehr wie 1 kind.wenn überhaupt....aber von aussen urteilen ist einfach und nicht objektiv möglichm

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12. März 2018 um 20:51

Die frau will ja kinder .die nimmt keine verhütung regelmässig.nur schon zum selbschutz (sie sieht aus wie der tod in latschen mit 27) ist eine sterilisation eine gute lösung.und wenn 2 kinder schon nix,gar nix haben so wied es mit jedem weiteren noch schlimmer
dad diese "mutter"das nicht begreift,zeigt wie kaputt sie und ihr mann ist

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12. März 2018 um 20:56
In Antwort auf elisabethlilly

Ja, meine Mutter hat auch über Jahre Kette geraucht, aber zum Glück viele andere Eltern auch, zu der Zeit. Da gehörte das noch irgendwie dazu.
Bei mir war das Problem, das die meisten die Kinder von reichen Bauern waren, oder die Kinder vom Becker/Metzger oder die Eltern bei BASF oder in einer Bank usw arbeiteten. Da war auch keiner geschieden. Meine Mutter war die Einzige. Ich bin sooo froh, das meine Mutter nicht aufgegeben hat, das da raus wolte und auch uns in dem Sumpf nicht zurück lassen wollte, das sie selbst da raus wollte und auch den ehrgeitz dazu hatte und sich nicht zu schade war jeden Job anzunehmen, der ihr angeboten wurde.
Wenn ich meine Verwandschaft betrachte, ihre Geschwister, ihre Kinder, es ist schon traurig. Nur zwei meiner Cousins, von beiden Familienseiten, haben eine Ausbildung und einen festen Job (von uns mal abgesehen). Es ist schon schlimm, aber wenigstens bekommen sei kein Kind nach dem anderen, obwohl meine Familie doch sehr fruchtbar ist
 

Das Rauchen war damals schick.Bei uns wurde auch gequalmt.War die Hölle.Ich bin deshalb Nichtraucher.Meine Mutter hat nach 65 Jahren rauchen,sie ist jetzt 87 aufgehört damit.Das Leben ändern,egal welcher Bereich,ist möglich.Wenn man will

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12. März 2018 um 21:16

Ja hardcore..in der wohnung hätte es nebeleuchten gebraucht wegen des rauches.😁 aber das war normal damals.ist ja auch "nicht solange"her,als heroin als super schmerzmittel angepriesen wurde.
aber trotz rauchens war es bei uns immer sehr sauber und mutti kochte sehr gesund.trotz 100%arbeitsstelle.

 

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12. März 2018 um 21:19
In Antwort auf luanova112

Die behörden hätten längst reagieren müssen. Ich möchte nicht als nazi rüber kommen aber die flüchtlinge leben menschenwürdiger wie diese. 
Sie sehen alle krank aus gebeutelt abgemagert zum teil. Oder aufgedunsen vom alkohol.  Alkohol ist wirklich grausam. 

Die Muddi von Steffi ist 50.So alt wie ich.Ich ginge aber als Tochter von ihr durch.krass wie solche lebensumstände einem extremst  altern lassen.

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12. März 2018 um 21:20

Aber 1 unglückliches,verschupftes kind jedes jahr geht deiner meinung nach? Aber ja helmut könnte auch verhüten

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12. März 2018 um 21:21
In Antwort auf strandnixe0814

Ich habe es auch gesehen und bin geschockt über soviel assi verhalten. Saufen saufen das können die sonst nichts und Kinder bekommen typisch fällt mir nichts ein zu. Und die Kinder wenn die groß sind werden genauso assi. Pfui schämen sollten sich die

Nein es werden nicht alle kinder wie ihre eltern.zum glück

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12. März 2018 um 21:32

Das hätte er ja gemacht, aber das Amt zahlt nur eine Sterilisation. Wenn eine Frau die ihr sechstes Kind nicht versorgen kann, dann braucht es kein siebtes und diese Empfehlung des Jugendamtes ist legitim.  

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13. März 2018 um 20:09

Bei uns wurde auch im Haus geraucht, sogar am Esstisch (mein Onkel). Ich fand das schon als Kind sooo schlimm, das auch ich heute totaler Nichtraucher bin und meine Partner auch immer Nichraucher sein mussten. Ich wollte nie einen Aschenbescher küssen

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13. März 2018 um 20:09
In Antwort auf prismalicht

Ich fand keine schreibfehler.und wenn die jemanden stören kann der die ja mit tippex auf dem bildschirm markieren.
ein brüderpaar sind freunde von mir.die schreiben dermassen "eigen" sind legasteniker,aber das ist egal.so herzensgute menschen.die auch eine kindheit erlebten, bei der es ein wunder ist,wie toll die jungs sich entwickelt haben.
und schreibfehler sind egal,solange der sinn,textinhalt verstanden wird.meine meinung

Du bist süß, danke.

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13. März 2018 um 20:10
In Antwort auf prismalicht

Die frau will ja kinder .die nimmt keine verhütung regelmässig.nur schon zum selbschutz (sie sieht aus wie der tod in latschen mit 27) ist eine sterilisation eine gute lösung.und wenn 2 kinder schon nix,gar nix haben so wied es mit jedem weiteren noch schlimmer
dad diese "mutter"das nicht begreift,zeigt wie kaputt sie und ihr mann ist

Ich sehe mit 38 noch nicht einmal so aus. Meine Mutter mit 58 sieht besser aus. Sie ist einfach total durch und ausgemerkelt.

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13. März 2018 um 22:22
In Antwort auf elisabethlilly

Du bist süß, danke.

Bitte.von herzen...

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13. März 2018 um 22:24
In Antwort auf elisabethlilly

Ich sehe mit 38 noch nicht einmal so aus. Meine Mutter mit 58 sieht besser aus. Sie ist einfach total durch und ausgemerkelt.

Furchtbar wie so ein leben ausmergelt.sind wir dankbar nicht so leben zu müssen.die kinder sehen schon alt und seelentot aus.traurigst.und andere kinder ersticken im spielzeug und aufmerksamkeit...traurige welt.

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13. März 2018 um 22:25
In Antwort auf prismalicht

Bitte.von herzen...

Meine hündin hiess lily...😁

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14. März 2018 um 13:40
In Antwort auf prismalicht

Meine hündin hiess lily...😁

Meine Katze, die ich seit ihrem ca dritten Lebenstag großgezogen habe, hieß Lilly. Sie wurde 15 Jahre alt und musste leider vor fünf Jahren wg akutem Nierenversagen eingeschläfert werden. Sie war so toll, so hübsch und einfach meine Schmusemaus

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14. März 2018 um 13:40
In Antwort auf prismalicht

Meine hündin hiess lily...😁

Meine Katze, die ich seit ihrem ca dritten Lebenstag großgezogen habe, hieß Lilly. Sie wurde 15 Jahre alt und musste leider vor fünf Jahren wg akutem Nierenversagen eingeschläfert werden. Sie war so toll, so hübsch und einfach meine Schmusemaus

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14. März 2018 um 20:33
In Antwort auf elisabethlilly

Ich sehe mit 38 noch nicht einmal so aus. Meine Mutter mit 58 sieht besser aus. Sie ist einfach total durch und ausgemerkelt.

Eigentlich trägt sie ihr Verhütungsmittel im Gesicht. Ich fand die Steffi so schlimm, keine Perspektive, keine Ausbildung und irgendwie sich jedes mal falsch abgebogen. Ich habe nie geglaubt, das man so Pech im Leben haben kann. 

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14. März 2018 um 21:18
In Antwort auf metaluwe666

Eigentlich trägt sie ihr Verhütungsmittel im Gesicht. Ich fand die Steffi so schlimm, keine Perspektive, keine Ausbildung und irgendwie sich jedes mal falsch abgebogen. Ich habe nie geglaubt, das man so Pech im Leben haben kann. 

Ja...leider....

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15. März 2018 um 15:55

Hier in der Schweiz gibt es Neubauten für Flüchtlinge.
Es müssen jahrzehnte lange,gute mieter aus ihren günstigen mietwohnungen damit fremde reinkönnen.
ich habe eine freundin sie arbeitet auf dem soz.amt.Ja fremde sind besser gestellt wie die eigen leute.asylanten konnten eine wohnung nicht mehr bewohnen.schimmel ohne ende.FÜR DIE ASYLANTEN GESUNDHEITSGEFÄHRDEND.ein ch ehepaar hätte in die wohnung ziehen müssen.OHNE SANIERUNG.
sowas geht nicht.und auch bei flüchtlingen wäre eine sterilisation angebracht.die mehr wie 3 kinder haben/wollen und am ende nur der steuerzahler dafür aufkommt.

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15. März 2018 um 15:56

Gelnägel und Rauchen hat bei vielen leider mehr priorität wie die eigenen kinder.horror

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15. März 2018 um 21:11
In Antwort auf prismalicht

Hier in der Schweiz gibt es Neubauten für Flüchtlinge.
Es müssen jahrzehnte lange,gute mieter aus ihren günstigen mietwohnungen damit fremde reinkönnen.
ich habe eine freundin sie arbeitet auf dem soz.amt.Ja fremde sind besser gestellt wie die eigen leute.asylanten konnten eine wohnung nicht mehr bewohnen.schimmel ohne ende.FÜR DIE ASYLANTEN GESUNDHEITSGEFÄHRDEND.ein ch ehepaar hätte in die wohnung ziehen müssen.OHNE SANIERUNG.
sowas geht nicht.und auch bei flüchtlingen wäre eine sterilisation angebracht.die mehr wie 3 kinder haben/wollen und am ende nur der steuerzahler dafür aufkommt.

Quelle?

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15. März 2018 um 21:16

Interessant wie solche Diskussionen über soziale Missstände irgendwann immer bei Flüchtlingen landen... ist genauso wie in Polit-Talkshows...

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15. März 2018 um 22:23
In Antwort auf waldmeisterin1

Quelle?

Wir waren das ehepaar

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15. März 2018 um 22:24
In Antwort auf prismalicht

Wir waren das ehepaar

Haben es von dem asylverein,das die wohnung gesundheitsschädigend verschimmelt ist .nicht mehr bewohnbar.der gemeinde war das egal.wir,unsere sachen wären da mit schimmel infiziert worden.jetzt du

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15. März 2018 um 23:43
In Antwort auf prismalicht

Haben es von dem asylverein,das die wohnung gesundheitsschädigend verschimmelt ist .nicht mehr bewohnbar.der gemeinde war das egal.wir,unsere sachen wären da mit schimmel infiziert worden.jetzt du

Habt ihr euch freiwillig für die Wohnung gemeldet oder wurde die euch zugewiesen? Und wurden die Vorbewohner vom Asylverein rausgeholt oder sind sie von allein gegangen?

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15. März 2018 um 23:47
In Antwort auf prismalicht

Hier in der Schweiz gibt es Neubauten für Flüchtlinge.
Es müssen jahrzehnte lange,gute mieter aus ihren günstigen mietwohnungen damit fremde reinkönnen.
ich habe eine freundin sie arbeitet auf dem soz.amt.Ja fremde sind besser gestellt wie die eigen leute.asylanten konnten eine wohnung nicht mehr bewohnen.schimmel ohne ende.FÜR DIE ASYLANTEN GESUNDHEITSGEFÄHRDEND.ein ch ehepaar hätte in die wohnung ziehen müssen.OHNE SANIERUNG.
sowas geht nicht.und auch bei flüchtlingen wäre eine sterilisation angebracht.die mehr wie 3 kinder haben/wollen und am ende nur der steuerzahler dafür aufkommt.

Wurden die Neubauten extra für Flüchtllinge gebaut oder wurden die schon vorher geplant und dann entsprechend vermietet (weil es evtl mehr Geld gibt weil staatlich unterstützt?)
Oft liegt das Problem an der Verwaltung. Ich kenne es nicht dass sich Flüchtlinge hinstellen und explizit Neubauten verlangen. Meist sind die Neubauten frei und günstig zu haben, was gut für die Verwaltung ist, dann müssen sie nicht lange suchen. Viele Investoren haben auch extra für sowas gebaut und gar nicht erst anderen Interessenten Angebote gemacht. Du ahnst gar nicht, wie sich teilweise im Hutnergrund die Taschen vollgemacht wurden. Aber was schreib ich, das will meist eh keiner lesen. 

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15. März 2018 um 23:54
In Antwort auf marisol0179

Wurden die Neubauten extra für Flüchtllinge gebaut oder wurden die schon vorher geplant und dann entsprechend vermietet (weil es evtl mehr Geld gibt weil staatlich unterstützt?)
Oft liegt das Problem an der Verwaltung. Ich kenne es nicht dass sich Flüchtlinge hinstellen und explizit Neubauten verlangen. Meist sind die Neubauten frei und günstig zu haben, was gut für die Verwaltung ist, dann müssen sie nicht lange suchen. Viele Investoren haben auch extra für sowas gebaut und gar nicht erst anderen Interessenten Angebote gemacht. Du ahnst gar nicht, wie sich teilweise im Hutnergrund die Taschen vollgemacht wurden. Aber was schreib ich, das will meist eh keiner lesen. 

Auch im Falle Asternweg wurden die Wohnungen seitens der Stadt saniert - könnte man auch sagen "Öh, warum bei denen und nicht bei anderen? Warum werden bedürftige Hausbesitzer denn nie unterstützt?: Weil es meisten reine Verwaltungsentscheidungen sind und nicht die von den Menschen selbst. Das sollte man schon unterscheiden.

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